EUREKA l’ho trovata!!! FINALMENTE SI PUO’ FARE!!!

[Willy]

@Fulvio57 wrote:

@luciano.garibbo wrote:

==========================================

INTANTO CHE SI PROSEGUE NELLE PROVE

cerchiamo di capire

….quanti Joule saranno necessari per passare i vari tipi di pesci?

tabelle già  esistenti, prove da determinare …ogni suggerimento è utile 😉

Piuttosto difficile stabilirlo in teoria. Le variabili sono molte. Da pesce a pesce, inteso come densità  e fibrosità  delle carni. La forma : un sarago, preso di fianco offre una resistenza maggiore di un cefalo. Sono prove che andrebbero effettuate in acqua di mare, con una asta collegata ad un dinamometro…..forse 😀

aggiungerei anche la distanza dalla punta dell’asta

[luciano.garibbo]

@Willy wrote:

@Fulvio57 wrote:

@luciano.garibbo wrote:

==========================================

INTANTO CHE SI PROSEGUE NELLE PROVE

cerchiamo di capire

….quanti Joule saranno necessari per passare i vari tipi di pesci?

tabelle già  esistenti, prove da determinare …ogni suggerimento è utile 😉

Piuttosto difficile stabilirlo in teoria. Le variabili sono molte. Da pesce a pesce, inteso come densità  e fibrosità  delle carni. La forma : un sarago, preso di fianco offre una resistenza maggiore di un cefalo. Sono prove che andrebbero effettuate in acqua di mare, con una asta collegata ad un dinamometro…..forse 😀

aggiungerei anche la distanza dalla punta dell’asta

I Joule che vengono ricavati nei test sono valori che variano a seconda della distanza (per rispondere a Willy)
inoltre esprimono un valore molto preciso dipendente dalla velocità  dell’asta al momento dell’impatto e dalla massa (peso) della stessa, è indifferente al fine di verificare la penetrazione del pesce conoscere l’energia cinetica residua (Joule) o la forza d’impatto (Kg).

Quello che mi incuriosisce è vedere come hanno ricavato i dati di corrispondenza Joule/pesce, immagino avranno considerato tiri sulla massa muscolare e probabilmente avranno considerato i vari pesci sulla base dei cm di spessori di ogni specie relativamente alla taglia media sparando in condizione di pesce fermo.

Sarà  comunque un valore di riferimento da considerare nell’ambito di un certo range, non potrà  essere una bibbia ma permetterà , se l’attendibilità  di quei dati sarà  sufficiente, di creare uno standard per arrivare ad un successivo passo, stabilire le gittate utili per ogni specie relative ai vari fucili.

Come potete vedere i lavori sui test dei fucili stanno procedente celermente e con risultati sempre più promettenti …anche se sono ancora in fase di accuratizzazione dei dati 😉

[Willy]

non avevo letto bene la tabella…sorry… 😳
ps non vedo il diametro dell’asta…c’è il peso ma non il diametro oppure sbaglio?
pps hai gia fatto i test su qualche arba oppure solo su quell’oleo??

[ArbaArba]

@luciano.garibbo wrote:

Vi lascio un altra immagine …poi ne parleremo, mi serve per iniziare a far comprendere i dati ricavabili

ps: non illudetevi, non è un arba …quelle velocità  iniziali sono da pneumatico e anche tosto

Ciao Luciano, scusami ma non riesco a leggere a cosa corrisponde la curva gialla… che è?

Mario

[luciano.garibbo]

@ArbaArba wrote:

@luciano.garibbo wrote:

Vi lascio un altra immagine …poi ne parleremo, mi serve per iniziare a far comprendere i dati ricavabili

ps: non illudetevi, non è un arba …quelle velocità  iniziali sono da pneumatico e anche tosto

Ciao Luciano, scusami ma non riesco a leggere a cosa corrisponde la curva gialla… che è?

Mario

La curva gialla è l’andamento della velocità  media (quindi dall’attimo in cui parte l’asta sino al punto di rilevazione).
Questo grafico l’ho fatto ieri sera alla veloce ed è da correggere, nelle ascisse ho indicato distanza (questa era la mia intenzione) mentre poi ho utilizzato il tempo …altra cosuccia, avrei dovuto indicare il tempo con 6 decimali visto che ho inserito i dati in questo formato ma nel copia incolla ho dovuto riformattare i dati e ho messo solo 3 decimali, oltre a dover reinserire le formule che avevo espresso con alcuni riferimenti assoluti anziché relativi e il diverso posizionamento sul nuovo foglio mi ha quindi costretto a riscriverle.
mi auguro di non aver commesso altre disattenzioni, lo scopo era solo di mostrare le potenzialità  di queste rilevazioni affinché si potesse aprire un dibattito.

Come dicevo prima, sono in fase di accuratizzazione del test …questo week se tutto va bene seconda sessione.

Mi piacerebbe riuscire ad avere delle rilevazioni pulite come le tue, 😀 ma se semplicemente riuscirò a migliorarle già  sarà  un bel passo.
Come procedono le tue prove?

Luciano.

[ArbaArba]

@luciano.garibbo wrote:

La curva gialla è l’andamento della velocità  media (quindi dall’attimo in cui parte l’asta sino al punto di rilevazione).
[…] …altra cosuccia, avrei dovuto indicare il tempo con 6 decimali visto che ho inserito i dati in questo formato ma nel copia incolla ho dovuto riformattare i dati e ho messo solo 3 decimali. […]
Luciano.

Grazie Luciano per il chiarimento. Non credo ti servano più di tre decimali (per me è la scelta perfetta): non hai fisicamente questa precisione… o mi sfugge qualcosa?

I test del gruppo di ricerca proseguono e ogni volta che si fa un test si scopre qualcosa di nuovo che val la pena di approfondire, qualche dettaglio da ottimizzare etc… insomma: andando avanti con metodo scientifico le cose si allungano sempre! 😉

Mario

[giodap]

“ non vi vedo molto curiosi …per me siamo di fronte ad una svolta epocale nell’ambito delle conoscenze sulle prestazioni dei fucili, dati che mai sino ad oggi sono mai stati pubblicati e le prove a cui abbiamo assistito ad oggi si limitano a dei video.” Garibbo

Caro Luciano la svolta epocale di cui parli è avvenuta nel 2004 quando è stato presentato sul mio sito lo studio balistico degli jedi con una videocamera ad alta velocità . I dati pubblicati sono rigorosi: le curve della velocità  e dell’energia accurate al millesimo di secondo: sei in ritardo di cinque anni rispetto alla svolta epocale …
Il video ad alta velocità  analizza il tiro frame by frame e hai tutto il tempo di fare le misurazioni del caso non è affatto vero come scrivi tu “è molto facile ingannare l’occhio” abbiamo usato un programma che fa avanzare la clip ogni millesimo di secondo e l’occhio in questo caso non si può ingannare, ti rompi solo ad analizzare 200 frames per clip.
Non voglio raffreddare il tuo entusiasmo, anzi ti dirò che sono molto contento dei tuoi risultati , meno della qualità  del test che non ha niente a che vedere con quelli che abbiamo condotto e che stiamo conducendo, fra l’altro di recente abbiamo verificato la validità  dei valori misurati col metodo clip ad alta velocità , anche con il metodo Brummer e i valori relativi alla velocità  massima raggiunta e all’andamento della curva della velocità  concordano, quindi abbiamo misurato nel 2004 e verificato nel 2009.
Voglio farti notare che l’analisi video (ad alta velocità ) condotta, non a “stringhe e bindelli”, ma presso una ditta specializzata in test di questo tipo consente anche un’analisi balistica , ovvero studiare come viaggia l’asta, e non misura solo la velocità !
Insomma il metodo Brummer è meno completo per un’analisi balistica.
In conclusione, mi fa piacere verificare i dati che ricavi dai tuoi esperimenti con quello che ha potuto misurare il mio staff.
…Intanto rilevo nelle tue convinzioni un’altra smagliatura: la velocità  massima di lancio dell’asta del Saber 100 è 30 m/sec, verificata con due metodi differenti e quella del Superjedi è di 32 m/sec e si tratta di arbalétes, non di fucili oleopneumatici!
Giorgio

[luciano.garibbo]

Giorgio, forse mi sono espresso male, la svolta epoca la intendo come avere dati certi su tutti i fucili commerciali creando una rete di tester tra l’utenza con strumenti facilmente replicabili, forse come ho messo la frase si è inteso diversamente, il fatto che quest’opportunità  rappresenti una svolta non toglie nulla alla svolta epocale che hai dato con la pubblicazione dei tuoi dati (possono convivere più svolte nella stessa epoca, di certo la tua è stata precedente 😀 )
…ed ovviamente questo metodo non è neppure paragonabile alle riprese mediante video ad alta velocità , come dici tu l’analisi si limita a dei tempi di percorrenza e dati ricavabili da questi, quindi senz’altro parziale rispetto all’analisi video ad alta velocità .

Avendo accennato di dati da pneumatico mi sono ricollegato al fatto che i test li abbiamo provati con fucili corti e in quelle misure difficilmente un arba riesce a competere con un pneumatico.

Tra l’altro sai che ho sempre tenuto in altissima considerazione tutto il lavoro di ricerca che hai condotto, così come la tua volontà  di divulgazione quindi non è certo mia intenzione sminuire in qualche modo la tua attività  che ti ha visto come pioniere in questo ambito.

Altra cosa che voglio chiarire, quando parlo di ingannare l’occhio e riprendo il mio intervento:
“Qual’è il problema dell’osservazione di un video di un tiro, è molto facile ingannare l’occhio.
Nelle prove che ho fatto mi son messo ad osservare dall’alto (verso il fine corsa quindi nella miglior posizione) alcuni tiri di 2 fucili:
ad occhio il primo, a detto di tutti noi, sembrava molto più veloce, dati alla mano il secondo è risultato veloce circa il doppio addirittura, abbiamo ripetuto più test e ne abbiamo avuto conferma …è quindi molto facile ingannare l’occhio”
intendo l’osservazione come ho specificato del tiro dal bordo di una piscina (senza strumenti di rilevazione) o la visione di un video di pesca o di un tiro ad un bersaglio come se ne vedono tanti, dove la distanza è approssimativa e non è neppure percepibile, considerata la prospettiva, come viene colpito un bersaglio.
Per sintetizzare, non mi stavo riferendo alle tue rilevazioni video e mi dispiace tu abbia frainteso, o che possa essere stato frainteso anche da altri, speravo fosse più chiaro.

Mi auguro di aver chiarito …a volte la tastiera non è il mezzo migliore, a volte cercare la sintesi porta a non chiarire a sufficienza 😉

[giodap]

Luciano hai fatto bene a scrivere la tua precisazione perché non ero il solo ad aver frainteso il tuo scritto precedente.
Non credere che non abbia testato anche i prodotti della concorrenza, non mi è sembrato corretto divulgarli mentre in altri settori merceologici questa tecnica pubblicitaria si adotta abitualmente (la prova finestra…).
E’ ammirevole che con tutti i limiti della tecnologia del tuo esperimento tu ti adoperi per portare avanti questa ricerca col puro intento di “conoscere” quando dovrebbero essere la aziende del settore ad investire delle risorse economiche e dei cervelli per la R&S.
Bravo ! Giorgio

[luciano.garibbo]

@giodap wrote:

Luciano hai fatto bene a scrivere la tua precisazione perché non ero il solo ad aver frainteso il tuo scritto precedente.
Non credere che non abbia testato anche i prodotti della concorrenza, non mi è sembrato corretto divulgarli mentre in altri settori merceologici questa tecnica pubblicitaria si adotta abitualmente (la prova finestra…).
E’ ammirevole che con tutti i limiti della tecnologia del tuo esperimento tu ti adoperi per portare avanti questa ricerca col puro intento di “conoscere” quando dovrebbero essere la aziende del settore ad investire delle risorse economiche e dei cervelli per la R&S.
Bravo ! Giorgio

Si, è stata utile una precisazione 😉
Non ho dubbi sul fatto che tra concorrenti si effettuino dei test di confronto che poi restano ad uso e consumo dell’azienda che li ha fatti …il mio vantaggio è proprio quello di non essere un’azienda e quindi di potermi evitare questi scrupoli 😀

Ne approfitto per inserire un file excel sul quale discutere con chi avrà  voglia di unirsi alla schiera dei futuri tester (schiera, non sarà  certo così, soldi e tempo a proprio carico senza alcun introito, solo per la passione e la voglia di conoscere, mi ricorda al famoso detto: chi mi ama mi segua …e fù così che si incammino solo 😆 )

Bando alle ciance, ecco il file
<!–m →http://www.pescasubacquea.net/wp-content/uploads/phpbb/256_0b08230bf0a61a37684cfff5ef87f500.zip<!–m →

[luciano.garibbo]

Visto che sono prossimo ad effettuare dei test che prevederanno anche una pubblicazione, inserisco quello che sarà  il protocollo per le rilevazioni che utilizzerò.

Rilevare i tempi di percorrenza dell’asta:
sistema semplice alla portata di tutti utile per confrontare le prestazioni dei diversi allestimenti di uno stesso fucile o di fucili diversi.

Una premessa: per confrontare dei fucili l’analisi dei soli tempi di percorrenza dell’asta e quindi l’analisi di velocità  ed energia cinetica, ci fornisce solo alcuni parametri di confronto, ma resta un’analisi balistica molto parziale che andrebbe completata con moltissimi altri dati quali precisione, istintività  di tiro, brandeggio, controllo del rinculo, assetto, bilanciamento, facilità  di caricamento, semplicità  e versatilità  d’impiego, ecc…

Fatta questa premessa passiamo ad analizzare il sistema di rilevamento, che è molto semplice e prevede l’impiego di un monofilo da 0,45.

Questo monofilo verrà  collegato tramite un piccolo scorsoio sull’asta, proprio prima dell’aletta: questo sistema permette in maniera rapida di effettuare test su diversi allestimenti semplicemente sfilandolo da un’asta e riposizionandolo su un’altra asta.

Sul monofilo vengono realizzati alcuni nodini a distanze ben precise, il primo ad 1 mt dallo scorsoio e lo chiameremo nodino di START, il successivo 2mt dopo, i successivi ogni 0,5mt.

Questo monofilo ha un passaggio obbligato sotto una linguetta flessibile che permette il passaggio del monofilo senza alcun contrasto ma che sarà  sufficientemente bassa per contrastare il passaggio del nodino: il rumore di questo contrasto sarà  essenziale per il nostro rilevamento.

Appena premiamo il grilletto il primo nodino (che abbiamo chiamato nodino di START), posizionato già  a contatto con la linguetta flessibile, passerà  sotto la stessa ed il rumore generato ci segnalerà  l’avvio dell’asta.

Dopo che l’asta avrà  percorso 2mt il secondo nodino passerà  sotto la linguetta flessibile e noi registreremo il secondo rumore.

Nel successivo tragitto ogni 0,50mt un nodino passerà  sotto la linguetta flessibile e noi registreremo i successivi rumori.

E’ analizzando il rumore prodotto dal contrasto dei nodini con la linguetta che noi otterremo, grazie ad un programma di analisi dello spettro audio conosceremo il tempo percorso dall’asta dopo 2mt, 2,5mt, 3mt, 3,5mt, 4mt, ecc…: i valori che otterremo saranno espressi in milionesimi di secondo.

Questi tempi ci permetteranno di calcolare la velocità  media di percorrenza dell’asta a 2mt, 2,5mt, 3mt, 3,5mt, 4mt, ecc…

Analizzando il delta di questi tempi da una distanza all’altra potremo anche ottenere i tempi relativi al tratto 2-2,5mt, 2,5-3mt, 3-3,5mt, 3,5-4mt, ecc…

Questi tempi ci forniranno le velocità  medie dell’asta in quel tratto e questo significherà  che siamo a conoscenza della velocità  momentanea dell’asta in un punto non precisamente determinato di questo specifico e piccolo tratto di 50cm: per comodità  di calcolo e di raffronto a questo punto dovremo concederci una prima approssimazione indicando il punto medio (ad es. 2,75mt nel tratto 2,5-3mt) il punto in cui si realizza questa velocità .

Nella realtà  potremo avere qualche cm di differenza ma poiché utilizziamo questo sistema come sistema di raffronto l’approssimazione è davvero marginale, ma è corretto precisarla.

Poiché non solo conosciamo la velocità  in un determinato momento ma conosciamo anche il peso (massa) dell’asta, a questo punto abbiamo a disposizione un altro dato importantissimo nel confronto, dato preciso perché calcolato, ed è l’energia cinetica dell’asta in quel momento, valore espresso in Joule e frutto del prodotto della metà  della massa dell’asta per il quadrato della velocità .

Abbiamo quindi citato i tre valori su cui focalizzeremo i confronti alle varie distanze, ovvero velocità  medie, velocità  puntuali ed energia cinetica.

L’affidabilità  di questi valori dipende dalla pulizia dei dati rilevati nell’analisi dello spettro audio, verranno quindi scartate quelle rilevazioni in cui la traccia non sia sufficientemente pulita in modo da dar meno spazio possibile all’interpretazione dei dati.

A questo fine la registrazione avverrà  direttamente tramite un microfono collegato al PC che salverà  direttamente nel formato di origine del programma di analisi.

Tutti questi dati hanno insita un’altra approssimazione: le prestazioni sono influenzate dalla capacità  del tiratore di contrastare il rinculo.

Trattandosi di dati di confronto per noi sarà  più importante non tanto contrastare al massimo il rinculo quanto avere un contrasto analogo in ogni tiro, per questo sarà  importante che il tiratore sia sempre lo stesso e che vengano ripetuti più tiri ed analizzati non i tempi del singolo tiro ma la media dei tempi rilevati nei vari tiri.

Trattandosi di un confronto mirato alla pesca i fucili verranno confrontati nel loro assetto da pesca, quindi l’asta avrà  l’aletta (o le alette) e sarà  collegata al sagolino o al monofilo previsto.

Poiché non tutte le aste possono essere utilizzate indifferentemente sui vari fucili, ogni fucile utilizzerà  l’asta adatta alla sua configurazione.

E’ ovvio che più sono simili le configurazioni più il confronto apparirà  opportuno.

Ma perché continuo a citare questo sistema come un ottimo sistema di confronto e non dico semplicemente che i risultati che otterremo sono oggettivamente i valori esatti del nostro strumento da pesca allestito?

Questo perché il sistema di rilevamento impone, come inizialmente accennato, l’obbligo per l’asta di trascinare un monofilo aggiuntivo da 0,45: questo trascinamento ha le sue conseguenze!!!

Di fatto ogni risultato risulta sottostimato rispetto alla realtà , il trascinamento di questo monofilo riduce le prestazioni di ogni configurazione e la sua influenza è in diretta relazione con la velocità  e il peso dell’asta, in pratica durante il tragitto l’asta subisce un rallentamento inversamente proporzionale all’energia cinetica nel momento.

Paragonando sistemi simili questo trascinamento non avantaggerà  nessuno, certamente sarà  meno importante su aste di gran massa mentre sulle aste leggerissime il delta con le prestazioni reali sarà  maggiore.

La facilità  di realizzazione di questo sistema ha il merito di rendere verificabile ogni dato pubblicato anche da parte dei lettori e permette di ricavare i valori ricercati non tramite calcoli e funzioni ma direttamente dall’analisi del fenomeno: ricavo la velocità  misurando direttamente il tempo, senza ricavarlo da formule e funzioni.

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ps: ovviamente il file excel che accoglierà  questi dati sarà  diverso da quello pubblicato nel messaggio precedente, in quanto ho di molto semplificato il rilevamento.

[luciano.garibbo]

Il primo test di confronto riguarda l’airbalete 90 e altri pneumatici, con e senza sottovuoto.
L’iniziativa è partita dal forum BW che mi spedirà  l’airbalete per le prove: questo fucile sarà  oggetto di altri test oltre il mio, test che valuteranno altre caratteristiche. Mediante questo metodo fornirò semplicemente delle informazioni di valutazione supplementari concernenti i soli dati di velocità  ed energia, questo per rendere più completa l’analisi svolta dagli altri tester.

Luciano

[Autore]

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