- Questo topic ha 83 risposte, 19 partecipanti ed è stato aggiornato l'ultima volta 9 anni, 6 mesi fa da
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Circa il fatto di non demonizzare tutto il ventennio non saprei. E’ stato il periodo in cui l’italia è diventata un paese industriale anzichè agricolo, è vero, e ti voglio concedere che i treni arrivassero in orario. Ma è cominciata con la violenza e con l’omicidio (penso a Matteotti) ed è finita peggio…
A te vengono in mente mirabolanti conquiste (che dipendano dallo specifico governo, e non dal fatto di essere in piena rivoluzione industriale nel primo dopoguerra?)
@zavorra wrote:
@CHRYS KYLE wrote:
@zavorra wrote:
@CHRYS KYLE wrote:
PRIMA DI CONTINUARE A DISCUTERE QUALCUNO LEGGA : Il sangue dei vinti è un saggio storico scritto da Giampaolo Pansa ed edito da Sperling & Kupfer.
Ma quale è il senso? Che durante una guerra civile, al termine di 20 anni di dittatura, siano stati commessi atti atroci? Atti animali? Atti che hanno degradato chi li ha fatti? con cui ha dovuto convivere fino all’ultimo? Non lo nega nessuno, anzi, è nella la definizione di guerra, e visto il nick che ti sei scelto dovresti saperlo bene (arriverei a dire che la cosa ti esalti, ma spero di sbagliare) – ed è il motivo per cui nella Costituzione c’è scritto che l’Italia RIPUDIA la guerra, anche se la costituzione l’hanno scritta, nella visione di Pansa, i “vincitori”.
E’ chiaro che una volta arrivati a quel punto, dopo il populismo, dopo gli omicidi politici, dopo la guerra, dopo le camice nere, dopo i kapò, dopo le deportazioni, dopo le fucilazioni, dopo la fame e i soprusi le conseguenze siano state tragiche. Nessuna agiografia e nessuna voglia di negarlo. E’ proprio per questo che la guerra fa schifo, e visto il nick che ti sei scelto dovresti saperlo bene (arriverei a dire che la cosa ti esalti, ma spero di sbagliare).
E’ evidente che le storie personali siano tutte ugualmente drammatiche. la moglie di un repubblichino, quella di un deportato e quella di un partigiano hanno pianto le stesse lacrime, e ai loro figli il padre è mancato nello stesso modo, ed il loro dolore deve rimanere vivo in questo paese come “memento cum-patire semper”.
Ma questo non vuol dire che storicamente le tre posizioni siano equivalenti. C’è stato chi, ebbro di propaganda e di retorica, quella situazione ha contribuito a crearla, chi l’ha subita suo malgrado e chi l’ha combattuta, e questo mi pare incontrovertibile. Ma questo fai finta di non saperlo.“Ma il repubblichino era convinto di combattere per il suo paese, e di essere dalla parte del giusto, della patria, della famiglia e di dio”… Si, andatelo a scrivere come atto d’accusa sulla tomba del dittatore pelato che gli ha riempito la testa di propaganda
lo hai letto? bravo, per me ha ragione, per te no, ne potremo pure discutere, ma qui si rischia l’incendio vedi tu, io intendevo parlare del fatto che molte cosidette vendette partigiane fossero solo vendette personali e non mitizzzare tutta la resistenza, come non va demonizzato tutto il ventennio.
e tu hai letto quello che ho scritto io?
No
O se l’hai fatto non l’hai capito, perché io ho accettato come premessa che vennero compiuti atti orribili, ma sono anche andato oltre nel ragionamento sul motivo per cui, storicamente, repubblichini, deportati e partigiani, non siano sullo stesso piano.
Rileggilo, prima di commentare “per me ha ragione, per te no”
NESSUNO mitizza la resistenza. E’ stata una cosa dolorosa per tutti, questo evidentemente ti sfugge. E’ stata guerra, fratricidio, vendetta e violenza. E’ stata però, ad un certo punto, resa necessaria dallo stato delle cose, stato prodotto dal dittatore, dai suoi gerarchi, dai suoi leccaculo e da quelli che ci avevano creduto e non si erano resi conto di cosa fosse diventata l’Italia
Quindi, ogni anno, viene ricordata perché chi ricorda il passato (e non chi ricorda di osare) non ripete certi errori
Sono d’accordo, mi sono espresso male, scrivere non rende l’idea come le parole, quello che non e’ giusto e’ avere i paraocchi solo per una certa parte politica,e mitizzare o accettare tutti i misfatti dell’altra, la condanna del fascismo e’ unanime,ma ci sono aprti buone, vedi bonifiche,modernizzazione delle reti ferroviarie e industriali,costruzioni di nuove citta’, certo le leggi razziali non erano altrettanto osannabili,ma non posso accettqare che i delitti e le vendette partigiane post reswistenza fossere un bene per il paese. Come va rispettato chi e’ morto per un ideale …da una parte e dall’altra
@CHRYS KYLE wrote:
provochi? si discute serenamente, CIAO!
Evvabbeh… ma allora è nà mania… io provo a stemperare e la gente se altera… boh… già che sei sempre sul chi va là non mi pare che si possa definire una discussione “serena”
😀
@MAURO650CS wrote:
@CHRYS KYLE wrote:
provochi? si discute serenamente, CIAO!
Evvabbeh… ma allora è nà mania… io provo a stemperare e la gente se altera… boh… già che sei sempre sul chi va là non mi pare che si possa definire una discussione “serena”
😀
ok , puoi dare anche tu il tuo contributo e’ un argomento spinoso e complesso ma interesante se affrontato con cognizione di causa e obiettivita’
@CHRYS KYLE wrote:
@MAURO650CS wrote:
@CHRYS KYLE wrote:
provochi? si discute serenamente, CIAO!
Evvabbeh… ma allora è nà mania… io provo a stemperare e la gente se altera… boh… già che sei sempre sul chi va là non mi pare che si possa definire una discussione “serena”
😀
ok , puoi dare anche tu il tuo contributo e’ un argomento spinoso e complesso ma interesante se affrontato con cognizione di causa e obiettivita’
no, sennò poi mi bannano! 😀
Preferisco scherzare… anche se in effetti c’è poco da scherzare… ma come cantava Jannacci “eh sempre allegri bisogna stare che il nostro piangere fa male al re … ” 😀@CHRYS KYLE wrote:
@zavorra wrote:
@CHRYS KYLE wrote:
lo hai letto? bravo, per me ha ragione, per te no, ne potremo pure discutere, ma qui si rischia l’incendio vedi tu, io intendevo parlare del fatto che molte cosidette vendette partigiane fossero solo vendette personali e non mitizzzare tutta la resistenza, come non va demonizzato tutto il ventennio.
e tu hai letto quello che ho scritto io?
No
O se l’hai fatto non l’hai capito, perché io ho accettato come premessa che vennero compiuti atti orribili, ma sono anche andato oltre nel ragionamento sul motivo per cui, storicamente, repubblichini, deportati e partigiani, non siano sullo stesso piano.
Rileggilo, prima di commentare “per me ha ragione, per te no”
NESSUNO mitizza la resistenza. E’ stata una cosa dolorosa per tutti, questo evidentemente ti sfugge. E’ stata guerra, fratricidio, vendetta e violenza. E’ stata però, ad un certo punto, resa necessaria dallo stato delle cose, stato prodotto dal dittatore, dai suoi gerarchi, dai suoi leccaculo e da quelli che ci avevano creduto e non si erano resi conto di cosa fosse diventata l’Italia
Quindi, ogni anno, viene ricordata perché chi ricorda il passato (e non chi ricorda di osare) non ripete certi errori
Sono d’accordo, mi sono espresso male, scrivere non rende l’idea come le parole, quello che non e’ giusto e’ avere i paraocchi solo per una certa parte politica,e mitizzare o accettare tutti i misfatti dell’altra, la condanna del fascismo e’ unanime,ma ci sono aprti buone, vedi bonifiche,modernizzazione delle reti ferroviarie e industriali,costruzioni di nuove citta’, certo le leggi razziali non erano altrettanto osannabili,ma non posso accettqare che i delitti e le vendette partigiane post reswistenza fossere un bene per il paese. Come va rispettato chi e’ morto per un ideale …da una parte e dall’altra
Il rispetto è dovuto, su questo siamo d’accordo. Il giudizio storico, però, non può essere lo stesso.
Nel merito del ventennio, invece, la modernizzazione dell’Italia è sicuramente un risultato importante, ma considera che è accaduta contemporaneamente anche nel resto d’europa. Era una conseguenza della rivoluzione industriale, e nella rinascita del primo dopo guerra. Quello che è stato peculiare in Italia (ma anche in Germania e in Francia) è stata la violenza (penso alle “squadre d’azione” e agli omicidi politici) con cui il regime ha preso il potere, dall’assalto all’Avanti! all’omicidio Matteotti all’olio di ricino.
@CHRYS KYLE wrote:
Sono d’accordo, mi sono espresso male, scrivere non rende l’idea come le parole, quello che non e’ giusto e’ avere i paraocchi solo per una certa parte politica,e mitizzare o accettare tutti i misfatti dell’altra, la condanna del fascismo e’ unanime,ma ci sono aprti buone, vedi bonifiche,modernizzazione delle reti ferroviarie e industriali,costruzioni di nuove citta’, certo le leggi razziali non erano altrettanto osannabili,ma non posso accettqare che i delitti e le vendette partigiane post reswistenza fossere un bene per il paese. Come va rispettato chi e’ morto per un ideale …da una parte e dall’altra
Il fatto stesso che si parli di “vendette” partigiane dovrebbe essere indice che le azioni (terribili) si svolsero in un quadro pregresso di guerra, violenza e sopraffazione.
Molti anzi moltissimi italiani aderirono al PNF spontaneamente,l’allenza con Hitler le deportazioni,le violenze non hanno certo giovato,ma era un periodo di totalitarismi, ben accettati dal consapevole popolo italiano, tedesco e spagnolo.Non voglio certo riabilitare i delinquenti, ma nememno osannare o mitizzare i partigiani, che pure dietro vendette politiche mascheravano interessi propri.Tanti fascisti tra l’altro sono stati protetti dal nuovo governo, ripuliti e messi in politica.Per me non esiste il bianco o il nero, ma …il grigio,il mio spirito critico mi spinge a verificare e informarmi su tutto, leggere ,leggere leggere.Grazie per aver discusso con me educatamente!
@CHRYS KYLE wrote:
Molti anzi moltissimi italiani aderirono al PNF spontaneamente,l’allenza con Hitler le deportazioni,le violenze non hanno certo giovato,ma era un periodo di totalitarismi, ben accettati dal consapevole popolo italiano, tedesco e spagnolo.Non voglio certo riabilitare i delinquenti, ma nememno osannare o mitizzare i partigiani, che pure dietro vendette politiche mascheravano interessi propri.Tanti fascisti tra l’altro sono stati protetti dal nuovo governo, ripuliti e messi in politica.Per me non esiste il bianco o il nero, ma …il grigio,il mio spirito critico mi spinge a verificare e informarmi su tutto, leggere ,leggere leggere.Grazie per aver discusso con me educatamente!
Il fatto che “molti” aderirono spontaneamente non giustifica le violenze fatte per costringere gli altri (che erano molti di più). Sarebbe come dire che siccome la jihad in Siria è accettata “spontaneamente” da molti allora è legittimo lapidare chi la pensa diversamente. Inoltre, osserva che lo “spontaneamente” qui ha più il significato di “supinamente”, di “non opporre resistenza”, nel senso che le masse si muovono accecate dalla propaganda dei regimi. Anche in corea del nord oggi o in russia ieri il caro leader è sempre amatissimo… costruisce case e città e sta facendo progredire la sua nazione… una vera fortuna che ci sia lui, su questo sono tutti d’accordo!
Sul fatto, infine, che ci siano stati uomini d’onore e pezzi di merda da entrambe le parti, ti ripeto, nessuno lo mette in dubbio. Il culto della personalità era prima… Ci sono uomini d’onore e pezzi di merda per strada, nel mio ufficio, allo stadio e in chiesa.
Non si sta discutendo dei singoli ma dell’idea di Italia che viviamo oggi e del momento in cui la nostra democrazia (con tutti i limiti) è nata dalle ceneri di un regime violento e sanguinario nel DNA.In sé è senza dubbio un momento da celebrare, senza ogni volta rimettere in mezzo le vendette e gli sciacalli, per ricordare che la libertà è stata conquistata a carissimo prezzo, e che dovremmo essere pronti a pagare ancora (anche nella vita di tutti i giorni) per mantenerla.
Dopo di che è legittimo parlare di come il potere si sia riciclato, di come la dittatura sia divenuta sottile e meno manifesta, di come crimini siano rimasti impuniti (anche tra gli antifascisti).Ma è un’altra analisi, è quella che nei libri di storia va nel capitolo “Dal dopoguerra ai nostri giorni” e che nei programmi ministeriali (almeno ai miei tempi) non era obbligatoria… Dice la propaganda che le vicende di Assurbanipal sono più importanti di quelle di De Gasperi e Togliatti… Toccherebbe aprire un altro thread
Passare dalla monarchia al fascismo fu una subdola forzatura, la presa di posizione presto divenne dittatura con il consenso di pochi e la paura per la propria incolumità del resto della popolazione. La crudeltà e l’efferatezza con cui agiva la classe al potere è ingiustificabile e qualificabile soltanto come un gesto disumano! Non usando volgarità, ma sono le parole giuste che meritano criminali di pace e di guerra! Con l’inganno sono saliti al potere e con l’inganno hanno compiuto atti imperdonabili degni di essere vendicati! Ancora oggi ci sono agenti sparsi per il mondo, cercando ufficiali nazisti impuniti nel loro ennesimo gesto di viltà: la fuga!;
@vikingo wrote:
Passare dalla monarchia al fascismo fu una subdola forzatura, la presa di posizione presto divenne dittatura con il consenso di pochi e la paura per la propria incolumità del resto della popolazione. La crudeltà e l’efferatezza con cui agiva la classe al potere è ingiustificabile e qualificabile soltanto come un gesto disumano! Non usando volgarità, ma sono le parole giuste che meritano criminali di pace e di guerra! Con l’inganno sono saliti al potere e con l’inganno hanno compiuto atti imperdonabili degni di essere vendicati! Ancora oggi ci sono agenti sparsi per il mondo, cercando ufficiali nazisti impuniti nel loro ennesimo gesto di viltà: la fuga!;
I nazisti in fuga furono protetti dagli americani, dagli italiani e dai russi, per accapparrarsi intellighenzia scientifica
Quelli erano gli scienziati al servizio del terzo reich, di cui la stragrande maggioranza messa sulle strette per paura di essere massacrati. Quelli ben voluti dagli stati straniere erano gli ufficiali d’alto rango che pagarono a suon di lingotti d’oro ( le fedi d’oro)per cambiare identita e d entrare in Argentina,BBrasile ecc..
@vikingo wrote:
Quelli erano gli scienziati al servizio del terzo reich, di cui la stragrande maggioranza messa sulle strette per paura di essere massacrati. Quelli ben voluti dagli stati straniere erano gli ufficiali d’alto rango che pagarono a suon di lingotti d’oro ( le fedi d’oro)per cambiare identita e d entrare in Argentina,BBrasile ecc..
non solo, c’erano gerarchi a parte di segreti utili alle intelligence dei due ( futuri) blocchi contrapposti, l ‘Italia fece la sua parte proteggendo e nascondendo alcuni criminali di guerra.
Bravo Zavozza ne sai veramente un bel po, ho letto con piacere quello che hai scritto 😉 , ti ricordi quando si parlava di momenti torcenti?Bene, mi sembra di rivivere quel momento anche in questo post…..dejavu….
Anche io ho letto con interesse il libro che ha citato Chris, perché leggere non fa mai male, a prescindere.
Condivido moltissimo se non tutto quanto detto da Zavozza.
Aggiungo una cosa; i giorni della memoria, le celebrazioni, devono essere, qualunque sia il motivo, per andare avanti, per migliorarsi, per far si’ che certe tragedie non si ripetano.
Non per creare odio o vendette o rispolverare antichi rancori.
Ad maiora semper, altrimenti ci accartocciamo sempre nelle stesse diatribe, peraltro senza neppure essere parte in causa, perché chi di noi l’ha davvero vissute certe cose?
Che nel Ventennio l’ Italia sia andata avanti è evidente, ma a parte il fatto che ogni regime totalitario deve fare qualcosa di buono e grandioso per farsi propaganda (parlando con ragazzi romeni vi diranno lo stesso di Ceausescu), non mi sentirei di dare tutto il merito al fascismo.
Altrimenti dovrei pensare che il boom degli anni 60 sia stato merito della DC, e la crisi degli ultimi anni sia stata causata da Berlusca?
Non esageriamo, ci sono momenti storici in cui le cose vanno in un certo modo, chiunque sia al governo…
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