- Questo topic ha 21 risposte, 7 partecipanti ed è stato aggiornato l'ultima volta 14 anni, 8 mesi fa da
.
-
Post
-
Capperi….. Il roller ne è uscito un tantino maluccio… Peccato non poter sapere di più sull’attendibilità  dell’autore.
Non mi piace la configurazione del roller …è andato sin troppo bene per quella configurazione, speriamo non si tratti di questo roller
[youtube:34sdrsk6]BYjWSuvTjls[/youtube:34sdrsk6]
Una cosa molto interessante da notare è il tiro del terzo fucile, stealth 97 a 24 atm (precarica quasi ridicola), insoddisfacente ma se si considera la canna allagata e la poca pressione ci si rende conto delle potenzialità  dell’arma
che significa cio???, che tra un oleo ed un roller non vi sono paragoni , almeno sotto il profilo della potenza??, almeno questo è quello che il video mostra 🙄
Il discorso è che con quell’asta quel roller ha quelle prestazioni che non sono neppure male, ovviamente sia i pneumatici utilizzati che il roller hanno molti margini, roller con asta leggera e gomme da mutanda, pneumatico con pressione aumentabile.
Il roller può utilizzare aste ben più pesanti di una 6,5 e, come nel pneumatico occorre aumentar pressione per aumentar potenza anche il roller necessita dei suoi sistemi che passano attraverso l’utilizzo di gomme diverse e più stirate, l’utilizzo di un circolare aggiuntivo e l’utilizzo di un’asta più pesante.
Un 110 pneumatico ben pompato e ottimizzato non creda regga il confronto di un 110 roller con asta da 8 e circolare aggiuntivo …stesso discorso per i modelli più lunghi di entrambe le tipologie …poi per chi cerca pescioni si può arrivare anche ad aste da 1cm e masse adeguate, un campo che a me non interessa ma dove il pneumatico si trova a guardare le prestazioni dei roller come un bambino guarda la scatola dei cioccolatini 😀Faccio un esempio anche su misure corte riferendomi a questo video:
[youtube:3q958hk2]BeJ4nIyptfs&feature=fvw[/youtube:3q958hk2]
Qui utilizzo un roller 75 con un’asta da 8mm lunga 1mt …sarebbe da paragonare con un pneumatico 75 con asta da 9mm lunga 80cm …a differenza di quanto mostrato nel video con quell’asta utilizzo anche un circolare aggiuntivo sul roller mentre il pneumatico potrei pomparlo ben bene. Vedrete che aumentando il peso dell’asta a pari lunghezza nominale il pneumatico cede il passo al roller e man mano che aumenta la lunghezza nominale confrontata questa forbice si ampia. Non ho trovato comparative roller vs oleo nelle misure lunghe ma se questo video arba vs oleo da questi risultati è facile immaginare un analogo roller vs oleo a cosa porterebbe: http://www.vimeo.com/moogaloop.swf?clip_id=14121658Nel caso di Mario di fronte ad un 130 roller un 130 pneumatico come il suo non avrebbe molta facilità  nel competere …e il 130 roller risulterebbe comunque più facile da caricare e senza bisogno di farlo dal gommone o di viaggiare a fucile carico negli spostamenti, cosa che qualcuno ho letto che fa.
Ora che ho avuto modo di conoscere un paio di dati in più provo a dir la mia.
Il roller che è stato fatto ha la conformazione del G-Roll ma non lavora come un G-Roll, infatti la tacca inferiore è solo a 70cm ma soprattutto non è prevista alcuna strozzatura, quindi di fatto è un semplice pretensionato
Vediamo un po’ perché non c’era modo di aspettarsi un diverso risultato nel confronto con il pneumatico 110 con l’allestimento adottato e per ottenere questi dati mi baso su ipotesi non conoscendo i kg con cui lavora il pneumatico e facendo le mie ipotesi come sul roller utilizzando elastomeri a me più noti rispetto a quelli utilizzati realmente.
Ti mostro i grafici energetici a parità  di spinta dell’asta (elastomero ipotizzato superelax)
Grafico roller monogomma vs pneumatico
Excel con ipotesi roller 16×330%
asta consigliata peso 419 gr. 140×7 o 125×7,5 – mentre hai utilizzato una 6,5×135Grafico roller monogomma con gomma di maggior diametro vs pneumatico
Excel con ipotesi roller 17,5×330%
asta consigliata peso 439 gr. 7,5×125Grafico roller monogomma con circolare aggiuntivo vs pneumatico
Excel con ipotesi roller 17.5×400% + circolare 16×400%
asta consigliata peso 503 gr – 125×8…con le aste consigliate per il roller sarebbe stato necessario allestire entrambi i fucili per fare il confronto
PS: I FILE EXCEL POSTATI SI RIFERISCONO SPECIFICATAMENTE AL ROLLER DI ENDRIUS, NON SONO GENERICI E HANNO LO SCOPO DI AIUTARE LUI PERSONALMENTE NEL SETTAGGIO
Se avesse avuto un’asta free l’oleo l’avrebbe insagolato di sicuro… e se non sbaglio con un’asta da 7 avrebbe avuto una maggiore forza d’impatto e di conseguenza penetrazione… La cosa importante da dire e’ che, ogniuno tira acqua al proprio mulino, (esempio… Giorgio Dapiran ha abbandonato l’idea di realizzare un roller (anche se il saber e’ un roller-gun in findei conti) e se l’ha fatto avra’ i suoi buoni motivi, ma saranno legati al marketing o a cosa ?)
…..quello che ha fatto il video non e’ uno uno alle prime armi.. pero’ sta dalla parte dei pneumatici, percio’ magari “inconsciamente” ha agevolato il suo partito… Sarebbe bello vedere un video inparziale giusto per curiosita’…. io personalmente non sono un accanito sostenitore videotest 🙂comunque di sicuro il mio e’ piu’ GROSSO 😀
Chi ha fatto quel video sperava davvero che un roller con asta da 6,5 così configurato potesse competere con quel pneumatico, non lo ha fatto per tirare acqua ad un determinato mulino …purtroppo aveva aspettative sbagliate per quella configurazione che non poteva ottenere le prestazioni che sperava lui.
Ogni fucile ha bisogno di una configurazione adatta e quando gliene imponi una solo perché così è come la vuoi devi anche adattarti a ciò che ottieni …settare un roller non è cosa da poco e questo fai-da-te lo dimostra.
Già  superare un pneumatico pari misura nominale così configurato dovrebbe considerarlo un successo, altri arbalete non avrebbero fatto altrettanto con quell’asta.
Inoltre i programmi excel che ho allegato sono anni che li ho nel sito, bastava utilizzarli per scoprire non certo la verità  ma almeno quello che la mia esperienza mi ha portato a ritenere adatto …e un bel po’ di anni di esperienza su questi sistemi l’ho maturata.
Io stesso dovessi preparare un pneumatico attingerei all’esperienza di chi da anni ci smanetta 😉
e con le spiegazioni che ho cercato di mettere voglio in qualche modo anche ridimensionare le aspettative che alcuni hanno sul roller, senz’altro dotato di caratteristiche molto interessanti ma non esiste alcun fucile che è sempre e comunque superiore a tutti, semplicemente esistono configurazioni che possono rendere migliore o peggiore la scelta di un fucile o di un altro, sempre tenendo conto che è soggettivo privilegiare alcune caratteristiche piuttosto che altre.Per sintetizzare grafici e dati esposti, alla luce delle considerazioni che ho fatto
…con le aste consigliate per il roller si sarebbe dovuto allestire anche il pneumatico per fare il confronto,
fermo restando che resta chiaro anche dai grafici postati che, relativamente ai 3 esempi, nel 1° es. (sulla carta 100 roller vs 110 pneu) dovrebbe comunque mantere il pneumatico la miglior prestazione, nel 2° es. l’esito appare incerto, nel 3° esempio la situazione dovrebbe ribaltarsi a vantaggio del roller
…se il pretensionamento nel roller fosse globale dovrebbe esserci un aumento della prestazione ma non tale da poter ribaltare la situazione del 1° esempioCome ho scritto anche altrove:
Alla fine esisterà  comunque chi riesce a pescare solo con l’arba, chi riesce a pescare solo con il pneumatico, chi riesce a pescare con entrambi …non ne esce vincitore alcun fucile ma solo il pescatore che capisce con quale fucile ottiene il miglior feeling ed usa quello e non un’altrops: riguardo alla tua riflessione commerciale, ho una risposta e anche molto chiara e analitica ma preferisco non condividerla pubblicamente …se non chiamato in causa direttamente ho scelto di non parlare di altri progetti
Io la penso in un altro modo ed avendo usato un roller da competizione e non con elastici da mutanda posso tranquillamente dire che non mi allontano dall’oleo infatti come dice bene Luciano tutto si può migliorare sia il roller che l’oleo ma torniamo con i piedi per terra; cosa me ne faccio di un asta da 8 o da 9 e di un fucile che non può sfiorare roccie nei primi tre metri ?Ricordate proprio l’oleo era accusato di esser un fucile praticamente inutilizzabile adesso “sembra” che il roller abbia preso il posto dell’oleo diventando di conseguenza un fucile inutilizzabile. Il test secondo mè è validissimo in quanto usa aste e corse uguali, poi teoricamente dovremmo verdere il carico degli elastici e renderlo uguale alla pressione dell’oleo questo è un paragone, certo se carico 130 kg di tiro tra elastici gommine ecc. che solo per passare il monofilo ci vogliono 10 minuti…………… basta a guardare un video per rendersene conto, e occhio a far le cose per bene altrimenti son dolori. la resa tra un fucile ad elastico(tutti ) ed un oleo a parità  di carico di kg impiegati per spingere qualsiasi asta (col piccolo problema che i roller digeriscono malissimo le aste sottili, mentre l’oleo no), è sempre al favore di un oleo e non servono calcoli strani o astratti alla maggior parte dei pescatori, caricichiamo un roller o un arba normale con 28 kg di spinta per 100 centimetri di corsa degli elastici e facciamo lo stesso con un oleo anche con canna 11 con corsa del pistone sempre di 100, l’asta, stessa lunghezza stesso peso stessa sezione, probabilmente l’asta sparata dall’arba non raggiungerebbe i 3 m. mentre già  sappiamo cosa farebbe l’oleo, inoltre la qualità  del tiro di un fucile ad elastico dipende molto dalla tipologia dell’elastomero di qui è composto l’elastico, quindi una ricerca infinita con costi che stanno lievitando continuamente, l’aria è sempre la stessa e anche se diventa inquinata funziona lo stesso, brandeggio e rinculo non li cito nemmeno, specialmente se l’oleo è un sottovuoto, tenendo sempre a mente la bassissima qualità  dei calci stampati degli oleo in commercio non paragonabili ai calci simil pistola da tiro a segno di tutti i migliori roller e arba.
Ma questa storia è infinita e non ne verremo mai a capo ma giusto per non confondere la idee. Non si può mischiare l’olio con l’acqua.Non conosco i roller da competizione comunque cerco di fare un unico intervento completo per spiegare la motivazione personale che mi ha fatto scegliere il roller sia rispetto agli altri arbalete che ai pneumatici.
La scelta tra arbalete e oleopneumatici è fortemente condizionata dal fatto che non riesco a mirare e a trovare feeling con questi ultimi, ho difficoltà  a mirare e senza precisione è inutile anche pensare di prendere in considerazione un fucile. Questo ovviamente è un mio limite personale, un feeling che con i pneumatici non riesco a stabilire.
Io utilizzo un roller 85 con meccanismo arretrato (quindi con le dimensioni di un 80) e asta corta da 115×7,5 e, tra gli arbalete, ho scelto il roller come tipologia confrontando potenza, versatilità  , precisione e rinculo.
Questo fucile ha una potenza modulabile (IMMAGINE 1), ci pesco lungo le dighe foranee attaccato agli scogli anche con pesce vicino alle rocce senza problemi di rovinare l’asta e ci pesco in acqua libera all’aspetto sui 20 mt. Mi consente tiri molto precisi e rettilinei nei 5 mt capaci di fermare a quella distanza pesci sui 4 o 5 kg (e siamo già  sui limiti per quella distanza con quest’asta e configurazione)
Chiaro che quando poi si va su misure oltre i 100cm (per rispondere a Sergio e visto il paragone fatto con il pneumatico 110 senza variatore), prevedendo aste ben più pesanti per pescate particolari (vedi aspetto puro dedicato a pesci di mole) diventa assolutamente inutile parlare di potenza modulabile e resta ovvio che non ci andremo a tirare tra le rocce o in tana.
Questo roller lo carico agevolmente senza alcuno sforzo né necessità  di carichini e, per averlo semplicemente pronto pesca, è più veloce da caricare di qualunque altro arbalete monogomma o pneumatico …per aumentarne la potenza stiro anche la porzione inferiore della gomma in questo modo: (VIDEO1).
Il brandeggio orizzontale è davvero entusiasmante anche se riesco molto bene a muoverlo anche negli spostamenti verticali (VIDEO2) e l’assetto neutro mi permette quasi di non tenere in mano il fucile durante gli aspetti, il polso non si stanca e la mira è intuitiva (VIDEO3), la precisione davvero ineccepibile (VIDEO4) …di più sinceramente non saprei cosa chiedere.
Per chi ama la pesca profonda un noto apneista come Michele Giurgola (VIDEO5), che pesca abitualmente oltre i 40mt, ha trovato ottime le prestazioni del suo 98 anche in profondità  .
Per tutti questi motivi ho scritto che alla fine esisterà  comunque chi riesce a pescare solo con l’arba, chi riesce a pescare solo con il pneumatico, chi riesce a pescare con entrambi …non ne esce vincitore alcun fucile ma sarà  premiato solo il pescatore che capisce con quale fucile ottiene il miglior feeling ed usa quello e non un’altro.
Chiarisco che la mia intenzione è stata cercare di essere di aiuto ad endrius, gli ho spiegato, a mio parere, cosa aspettarsi a parità  di corsa e come ritengo corretto configurare il suo roller con le misure che lui ha fornito, le gare arba oleo idro ecc… sono anni che le sento e la mia scelta l’ho già  fatta …che ognuno faccia la propria secondo le proprie aspettative e necessità  .
Se i pneumatici lavorano con basso carico di kg, i doppia gomma con alto carico di kg, i roller con carico di kg ancor diverso fa parte delle caratteristiche dei singoli sistemi così come le diverse misure fuori tutto utilizzate per i diversi tipi di pesca …per me si rischia di paragonare mele con pere se il paragone non avviene sul target ovvero sul tipo di pesca. Se vado a ricciole cercherò il miglior fucile per quella pesca, se razzolo idem, se aspetto pesce bianco idem …configurandolo secondo quello che necessita ad ogni singolo sistema e senz’altro non potrà  essere lo stesso. Cosa faccio, carico con 30 kg un doppio circolare solo per poterlo paragonare con un pneumatico o carico con 80 un pneumatico così scoppia?!?ps: tra l’altro, nonostante il pneumatico non sia il fucile che posso eleggere per la mia pesca, non per questo lo ritengo non valido, anzi ci sto studiando relativamente ad alcune soluzioni, così come sto facendo con pinne, sganciasagola e altri accessori. Ritengo che il sottovuoto abbia rinnovato l’interesse per i pneumatici e al contempo credo ci sia la possibilità  di lavorare ancora anche su altre caratteristiche che possono farlo evolvere ulteriormente 😉
ciao. Luciano
========== video e immagini citate ===========
Video1: così vario la pontenza sul roller
[youtube:i9xn9044]4SiMku959Ww&feature=related[/youtube:i9xn9044]Video2: brandeggio con barracuda che passa alto e devo tirarlo al volo
[youtube:i9xn9044]E-6EEU66FCI&feature=player_embedded[/youtube:i9xn9044]Video3: tiro molto lungo a corvina sparata in coda durante la fuga e spiedinata
[youtube:i9xn9044]76z8HVtP2vQ&feature=player_embedded[/youtube:i9xn9044]Video4: test di tiro a 5mt con rollergun 85
(video girato insieme a Capitan Simon e i tiri filmati non sono frutto di alcuna selezione ma semplicemente quelli fatti in quell’occasione)
[youtube:i9xn9044]PMoAWIq8RTs&feature=player_embedded[/youtube:i9xn9044]Video5: test di tiro a 5,5mt con rollergun 98 e comparazione con doppia gomma 110
[youtube:i9xn9044]ueQuWwIE5yc[/youtube:i9xn9044]Immagine1: le varie configurazioni di potenza del roller
A fondo pagina troverete qualche dato relativo ad una misurazione balistica eseguita da Tiveron comprendente un roller con e senza gomma aggiuntiva, un doppia gomma e un pneumatico : https://sites.google.com/site/lucianogaribbo/g-rollComunque mrendrius74 ha fatto solo un grande errore aver chiamato il video oleo vs roller per poter racimolare qualche visita in piu’ su youtube, il suo vero scopo era testare le sue armi in assetto da caccia per poter avere un idea chiara delle loro potenzialita’. E’ inutile continuare a fare paragoni con aste, pressioni gomme ecc.. questo video non puo’ essere considerato come riferimento per un vero e proprio test/paragone ma e’ valido solo per chi lo ha fatto.
@Dentex70 wrote:
Ma questa storia è infinita e non ne verremo mai a capo ma giusto per non confondere la idee. Non si può mischiare l’olio con l’acqua.
La discussione è interessante e mi sembra anche molto pacata nonostante la passione e le convinzioni di ognuno siano differenti.
Non è mia intenzione mettere troppa carne al fuoco, tuttavia una frase mi sembra interessante più delle altre e vorrei capire se essa è sacrosanta o opinabile dal punto di vista tecnico.
La frase, usata da Dentex70, è la seguente:
” … la resa tra un fucile ad elastico(tutti ) ed un oleo a parità  di carico di kg impiegati per spingere qualsiasi asta (col piccolo problema che i roller digeriscono malissimo le aste sottili, mentre l’oleo no), è sempre al favore di un oleo e non servono calcoli strani o astratti alla maggior parte dei pescatori … “.
Dopodichè siamo tutti d’accordo che il feeling con l’arma fa in ogni caso la differenza, ma qui entriamo nel soggettivo e nel personale, mentre la frase che mi interessa ha tutti i crismi della oggettività  .
Poi vorrei sapere quanto carico in kg (quindi spinta sull’asta) si può raggiungere su un arba e quanto su un oleo, sfruttando la migliore configurazione e nei limiti di un caricamento che consenta di caricare l’arma in mare. Tipo quanta trazione su un arbalete e quante atm su un oleo.Abbandonando (almeno da parte mia) l’infruttuosa competizione arba/oleo, almeno infruttuosa per come la vedo io messa in quei termini, provo a vedere se posso essere d’aiuto per quel che riguarda le varie curiosità  che hai.
@milangallo wrote:
Poi vorrei sapere quanto carico in kg (quindi spinta sull’asta) si può raggiungere su un arba e quanto su un oleo, sfruttando la migliore configurazione e nei limiti di un caricamento che consenta di caricare l’arma in mare. Tipo quanta trazione su un arbalete e quante atm su un oleo.
Es. monogomma con superelax al 329% = 27×2=54kg
Es. rollergun con superelax al 329% = 54kg …il rollergun (molti non se ne sono accorti che è un monogomma)
Es. doppio circolare superelax al 329% = 54×2=128kg
Es. rollergun con superelax al 329% + circolare aggiuntivo MeanGreen 15 al 303% = 27X2+22,5×2=54+45=99kg
Pneumatico = …non ti so aiutare ma decisamente pochi, troppo pochi per fare un confronto basato a pari carico 😯Qui sotto quoto un mio vecchio intervento dove riportavo alcuni dati recuperati in rete (dati sui quali resto comunque un po’ perplesso ma sto per acquistare un dinamometro così cercherò di verificare in prima persona, almeno relativamente agli spezzoni di gomme che ho in casa …o che mi vorrete spedire se ne avete la curiosità  ).
@luciano.garibbo wrote:…
e qualche dato:Cressi G20
stiramento 329%
kg 22,48Superelax
stiramento 329%
kg 27Mean Green 15 mm x 3 mm
stiramento 303%
kg 22,587′ H. Dessault #2 Red
stiramento 250%
kg 13,7Esclapez Green #1
stiramento 250%
kg 13,85Omer 16mm Black
stiramento 250%
kg 11,45Esclapez Megabooster Black 20mm
stiramento 250%
kg 14,05Picasso 19mm Black (*)
stiramento 250%
kg 13,85Omer 20mm Coated Amber
stiramento 327%
kg 25Esclapez Megabooster Amber 20mm
stiramento 250%
kg 13,05@milangallo wrote:
” … la resa tra un fucile ad elastico(tutti ) ed un oleo a parità  di carico di kg impiegati per spingere qualsiasi asta (col piccolo problema che i roller digeriscono malissimo le aste sottili, mentre l’oleo no), è sempre al favore di un oleo e non servono calcoli strani o astratti alla maggior parte dei pescatori … “.
Ti confermo la frase se la completiamo così:
La resa tra un fucile ad elastico (tutti ) ed un oleo a parità  di carico di kg impiegati e di lunghezza nominale, restando nei limiti dei kg caricabili dal pneumatico, per spingere qualsiasi asta privilegia l’oleo mentre aumentando i kg caricati ci sono fucili ad elastico che riescono a spingere aste in maniera migliore di quanto fattibile da un pneumatico (VIDEO) …più kg in un arba sono facilmente gestibili e rappresentano anzi la normalità  mentre mettono fortemente in crisi il pneumatico sia nelle fasi di caricamento che in quelle di efficenza e sicurezza …a causa del limite sul carico di kg i pneumatici privilegiano l’uso di aste più leggere (VIDEO)Precisando che i roller non digeriscono malissimo le aste sottili (anzi permettono l’utilizzo di qualsiasi asta) semplicemente essendo dei monogomma in grado di incamerare più energia dei classici monogomma possono permettersi di spingere queste aste con gomme di minor spessore (e quindi con minor carico di kg) mentre, lavorando con le stesse gomme e stessa tensione di quanto si farebbe con un monogomma, hanno la possibilità  di spingere a notevole velocità  aste più pesanti (LINK-vedi fondo pagina).
Lo stesso roller nel video proposto ha spinto benissimo l’asta da 6,5 (nonostante le maggiori aspettive dell’arbageppetto che lo ha costruito) ma avrebbe potuto far lo stesso con gomme di minor diametro (e quindi con minor carico di kg), e probabilmente meglio: certamente ha fatto meglio rispetto a quanto avrebbe fatto un monogomma o, a maggior ragione, un doppiagomma. Ha dimostrato di aver avuto una performance maggiore dello sthealt 98 con 24bar ma non è stato in grado di ottenere la performance del 110 sottovuoto in quella specifica configurazione …e come ho cercato di dimostrare non avrebbe potuto e dovuto aspettarsi prestazioni diverse con quella configurazione, ottima per sostituire lo sthealt 98 per chi preferisce l’uso di arba rispetto ai pneu.ps: sto lavorando per ottenere uno sgancio più sensibile e leggero sui pneumatici anche a forte carico …segno che anche se non li uso per miei limiti, un feeling che non riesco a stabilire, non è certo che non li apprezzo 😉
- Devi essere connesso per rispondere a questo topic.